Όταν έφυγα από την παράσταση «Ο Άνθρωπος Ελέφαντας – Έτσι τον έλεγαν» η εικόνα του Άλκη Μπακογιάννη παρέμεινε έντονα στο μυαλό μου και μια βδομάδα μετά βρεθήκαμε για καφέ στα Εξάρχεια σε μια προσπάθεια να γνωρίσω καλύτερα τον ηθοποιό που μου χάρισε μια τόσο σπουδαία ερμηνεία. (Περισσότερα για την παράσταση στο λινκ).
Είμαι ευτυχής γιατί γνώρισα έναν ενδιαφέροντα άνθρωπο που βρήκαμε κοινούς κώδικες και εκείνη την αίσθηση του ανήκειν σε μια φυλή, που τελευταίως, ως συνθήκη, τη βρίσκω πολύ αναγκαία και δημιουργική. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι ο χρόνος που περάσαμε παρέα μου έδειξε ότι έχω απέναντι μου έναν άνθρωπο, καλλιτέχνη με κατασταλαγμένες απόψεις, ανοιχτό και διαλακτικό, ευγενή και γεμάτο κέφι για αυτό που κάνει.
Πάμε να γνωρίσουμε λίγο περισσότερο τον πονεμένο ήρωα Τζόζεφ Μέρικ, αυτόν τον νέο άντρα που έμεινε στην ιστορία ως ο «άνθρωπος ελέφαντας», που ενσαρκώνει σε μια σπουδαία ερμηνεία ο Άλκης Μπακογιάννης. Ο Άλκης είναι ένας ηθοποιός που δε διαθέτει μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Το γεγονός ότι φέρει πάνω του τατουάζ, τον «αθωώνει» αλλά παραμένει …ύποπτος. Και έτσι ακριβώς άρχισε η κουβέντα μας!
Δεν έχεις σόσιαλ μίντια, έχεις τατουάζ … είσαι σχεδόν …ύποπτος!
Δεν έχω σόσιαλ μίντια, δεν είχα ποτέ. Το Facebook άνοιξε όταν πήγαινα σχολείο, δε συνδέθηκα ποτέ. Δεν τα κατάλαβα ποτέ. Ακόμη συνεχίζω να μην τα καταλαβαίνω. Επίσης δεν καπνίζω. Γιατί όπως τσιγάρο δε μ’ αρέσει και μου κάνει κακό, τα σόσιαλ δε μ’ αρέσουν και μου κάνουν κακό!
Τα τατουάζ μου είναι όλα ένα κι ένα! Αφορούν πράγματα που θέλω να τα θυμάμαι και με συνδέουν με την παιδική μου ηλικία. Είναι ο χάρτης της ζωής μου. Το αγαπημένο μου είναι οι συντεταγμένες από το αγαπημένο μου μέρος που πηγαίνω ακόμη -ευτυχώς – είναι όλες μου οι αναμνήσεις, η παιδική μου ηλικία. Είναι η κατασκήνωση που μεγάλωσα και που ακόμη πηγαίνω ως μέλος της ομάδας. Το «χαρούμενο χωριό» στη Βαρυμπόμπη. Εκεί θα περάσω όλα μου τα χρόνια.
Ας έρθουμε τώρα στην παράσταση. Ο Άνθρωπος ελέφαντας είναι ένα «τέρας». Έχουμε εκπαιδευτεί να βλέπουμε τους άλλους, ως «τέρατα». Τι είναι ο Μέρικ που υποδύεσαι;
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη να βλέπουμε ένα «τέρας» για να νιώθουμε καλύτερα εμείς οι ίδιοι – για να αποφεύγουμε να βλέπουμε το δικό μας …τέρας. Τα τέρατα υπάρχουν. Τέρατα είμαστε κι εμείς, ο καθένας κουβαλάει το τέρας του, βλέπει σε άλλους ανθρώπους τέρατα. Το θέμα είναι πώς μπορείς να δεις με καθαρό μάτι τον άνθρωπο πίσω από το εκάστοτε «τέρας». Αλλά ακόμη και σε περιπτώσεις όπως ο Τζόζεφ Μέρικ με την δυσμορφία, πρέπει να σκεφτόμαστε πώς θα καταφέρω να δω πίσω από αυτή την εικόνα και να βρούμε την ομορφιά του ανθρώπου – αν υπάρχει γιατί μπορεί και να μην υπάρχει. Θέλει πολλή δουλειά και ενσυναίσθηση. Αλλά πάνω από όλα θέλει μια απόφαση να λειτουργείς μ’ αυτόν τον τρόπο για να βρεις τον άνθρωπο πίσω από το «τέρας» και να το αγαπήσεις.
Πιστεύεις ότι η λογική της συμπερίληψης, και της κατάργησης των αποκλεισμών, όλων των λογιών, έχει κάνει βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση μέσω της τέχνης – έχει βοηθήσει η τέχνη στην αποδοχή των άλλων;
Η τέχνη είναι ένας χώρος που δίνει τη δυνατότητα σε ανθρώπους από διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικών σεξουαλικών πεποιθήσεων να εκφράζονται. Δεν έχω αποφασίσει αν είναι μόδα ή όντως βοηθάει στο να αλλάξουν τα πράγματα. Το βλέπω όμως. Από την αρχή της πάντως ή τέχνη ήταν ένα ανοιχτό πεδίο στη διαφορετικότητα. Τώρα βεβαίως, χωρίς να θέλω να γκρινιάξω, έχει γίνει και λίγο της μόδας. Υπάρχει ένας κίνδυνος νομίζω. Θέλει ένα φίλτρο.
Πάμε πάλι στον Τζόζεφ Μέρικ που υποδύεσαι. Πώς δούλεψες τις διαφορετικές πτυχές του χαρακτήρα, δεδομένου ότι πρόκειται για έναν νέο άντρα, με σώας τα φρένας, που έγινε θέαμα στο τσίρκο, μετά κλείστηκε σε ένα ίδρυμα, με φροντίδα βεβαίως, και έναν άντρα με σεξουαλικές ορμές που κανείς δεν τους δίνει σημασία ή τις θεωρούν κομμάτι της δυσμορφίας του.
Αρχικά διάβασα πολύ. Στο παρελθόν είχα δει την ταινία του David Lynch – και που σκοπεύω την ξαναδώ όταν τελειώσω τις παραστάσεις – δε θέλω να τη δω όσο είμαι στο ρόλο.
Έψαξα πολύ γι’ αυτόν τον άνθρωπο και με τον σκηνοθέτη, Δημήτρη Μπογδάνο, προσπαθήσαμε να ζωντανέψουμε αυτόν τον κανονικό, νέο άντρα που καταλάβαινε, είχε σεξουαλικές ορμές και ήθελε να ζήσει. Προσπαθήσαμε να δούμε τον ήρωα πέρα από την εμφάνισή του και να βρω τρόπους να συνδεθώ μαζί του. Προσπάθησα να θυμηθώ στην ηλικία του ήρωα, εγώ τι ανάγκες είχα, τι ανάγκες έχω σήμερα και μετά να βάλουμε στο ρόλο το φυσικό εμπόδιο στο πετύχει αυτά που θέλει λόγω της εμφάνισής του. Θέλει να γνωρίσει μια γυναίκα, να τον ερωτευτεί, να την ερωτευτεί να αντέχει να τον βλέπει. Προσπάθησα να γνωρίσω και μπω μέσα στον άνθρωπο και μετά στην εικόνα του.
Μια από τις πιο αστείες αλλά και συνταρακτικές στιγμές του έργου είναι όταν λες, με καμάρι όντας πια στο ίδρυμα «δεν παρατηρήσατε ότι δε βρωμάω πια». Η ανάγκη της αποδοχής στο μεγαλείο της. Μίλησέ μου λίγο γι’ αυτή.
Είναι τρομερά αστεία αλλά και συγκινητική η σκηνή. Είναι η ανάγκη του να δείξει ότι όλο το προηγούμενο διάστημα δεν ήταν σε συνθήκες που του επέτρεπαν τελικά να είναι άνθρωπος. Γι’ αυτό ήταν αποκρουστικός. Είμαι κανονικός – αυτό λέει ο Μέρικ εκείνη την ώρα! Είναι όντως μια πολύ συγκινητική στιγμή και το κείμενο της Τζούλιας Διαμαντοπούλου βοηθάει τόσο πολύ να δείξουμε αυτή την ανάγκη του ήρωα. Είναι η μεγάλη στιγμή της αποδοχής του Μέρικ. Είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι οι άλλοι!
Ποια στιγμή ο Τζόζεφ Μέρικ – που ξαναγίνεται άνθρωπος και έχει αισιοδοξία για τη ζωή – αποφασίζει ότι δεν υπάρχει λόγος να ζει και παραιτείται;
Στο δικό μου μυαλό όπως «περπατάω» μέσα στο ρόλο ο Μέρικ παραιτείται όταν νιώθει ότι η Ματζ πλέον δεν τον αποδέχεται. Η Ματζ συμβολίζει εκτός από τη γυναίκα – πόθο και τη μητέρα που έχασε. Είναι το γυναικείο πρότυπο της ζωής του και όταν πληγώνεται από αυτή καταρρέει ένα μεγάλο κομμάτι της ύπαρξης του και αρχίζει να αποχαιρετά πληγωμένος. Μέχρι εκείνη την ώρα ήταν ένας άνθρωπος που είχε πληγωθεί πολύ αλλά άντεχε. Και άντεξε λόγω της αγάπης που είχε πάρει από τη μητέρα του. Ήταν ασπίδα η αγάπη. Όταν ένιωσε ότι τη χάνει από τη Ματζ, καταρρέει και τελειώνει…
Παρατηρώ τα τελευταία χρόνια, με χαρά, ότι η κίνηση των ηθοποιών είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της ερμηνείας σας και εσύ, στο ρόλο του Τζόζεφ Μέρικ τη χρησιμοποιείς εξαιρετικά. Όντως έχει αλλάξει ο τρόπος δουλειάς για την απόδοση των ρόλων;
Ναι, ο λόγος εκφράζει ένα 20% . Το σώμα έχει σημαντικό ρόλο. Όπως στους χορευτές και στο βωβό κινηματογράφο που εκφράζονται όλα με το σώμα. Το σώμα, η κίνηση μπορεί να αποδώσει πιο λιτά και πιο στοχευμένα. Χωρίς υπερβολές η κίνηση του ηθοποιού μπορεί να στείλει στο θεατή ακριβώς το συναίσθημα που χρειάζεται χωρίς βερμπαλιστικούς συναισθηματικούς εκβιασμούς.
Για έναν θεατή μπορεί μια λέξη να αρκεί για να πάρει το «σήμα». Αλλά αν ένας θεατής παρατηρεί, κάνει τον κόπο – γιατί κι ο θεατής πρέπει να κοπιάσει για να παρακολουθήσει – να δει μια σύσπαση στο πρόσωπο, το κούνημα ενός δαχτύλου, το σφίξιμο μιας γροθιάς, το κλείσιμο του ματιού, μπορεί να δεχτεί πιο δυνατό συναίσθημα από μια λέξη, ή μια φράση.
Πώς έχεις δουλέψει την κίνησή σου και για τον Ελέφαντα και γενικά στη θεατρική σου παιδεία;
Έχω κάνει αρκετό σωματικό θέατρο και στη σχολή. Είναι πολύ σημαντικό να μη μιλάς αλλά να καταλαβαίνει ο άλλος τι συμβαίνει. Επίσης, όσο κι αν ακουστεί κλισέ, λάτρευα τον Τσάρλι Τσάπλιν από παιδί, πριν ακόμη αποφασίσω να γίνω ηθοποιός γιατί μου φαινόταν τρομερό αυτό που έκανε. Στην παράσταση ο υπέροχος Κώστια Κουνέλας με βοήθησε πολύ.
Στην αρχή δουλεύαμε με υλικά που θέλαμε να με δυσκολέψουνε. Έχω κρατήσει σε πρόβα επί μιάμιση ώρα έναν πυροσβεστήρα, οπότε το χέρι μου ουσιαστικά αχρηστεύτηκε. Μου είχαν σφίξει το θώρακα με ζώνες ώστε να με δυσκολεύει στην αναπνοή.
Ξέρεις όμως κάτι; Όσο πιο αυστηρά είναι τα πλαίσια σε έναν ηθοποιό, όσο πιο συγκεκριμένα είναι τα όρια που μπαίνουν τόσο πιο απελευθερωτικά είναι. Όταν κατακτήσεις τα στενά πλαίσια που μπορείς να κινηθείς, τότε ξεκινάει η ελευθερία στην έκφραση. Εκεί μπορείς να κάνεις τα πάντα.
Ας αφήσουμε την παράσταση και να έρθουμε σε ερωτήσεις για να σε γνωρίσουμε καλύτερα. Πότε αποφάσισες να γίνεις ηθοποιός.
Ήμουν επτά χρόνων, στην κατασκήνωση! Εκεί ξεκίνησαν όλα και εκεί θα τελειώσουν. Ποτέ δεν ήμουν και εξακολουθώ να μην είμαι καλός στα αθλήματα. Με μια μπάλα δηλαδή μπορεί να τραυματιστώ. Οπότε στην κατασκήνωση, που είχε καλλιτεχνικό προσανατολισμό με πολλά θεατρικά και άλλα παιχνίδια στην ανάγκη να υπάρξω σε ένα σύνολο, έψαχνα να βρω τι μου αρέσει και σε τι μπορώ να νιώθω άνετα. Όταν έπαιξα σε ένα θεατρικό λοιπόν ένιωσα αυτή την τρομερή ελευθερία και αποδοχή – πράγμα πολύ σημαντικό για ένα παιδί. Από τότε λοιπόν έλεγα ότι θα γίνω ηθοποιός.
Οι γονείς, τι είπαν;
Με λατρεύουν και πέρα από μια παραίνεση «να κάνεις και κάτι άλλο» ήταν δίπλα μου. Πέρασα μηχανολογία. Πήγα δύο μέρες στη σχολή και μετά δεν άντεξα. Είπα δεν μπορώ, δεν μου είπαν τίποτα. Πήγα στη δραματική σχολή και ξεκίνησα να δουλεύω!
Ποιο ρόλο ζηλεύεις και θά ‘θελες ναι παίξεις και ποιο ρόλο φοβάσαι;
Να σου πω Γιάννη δεν είχα ποτέ κάποιο ρόλο στο μυαλό μου έτσι όπως το ρωτάς. Πάντα μου άρεσαν οι ρόλοι που θα με έκαναν να αλλάξω. Δηλαδή που πρακτικά πρέπει να αλλάξω για να τους αποδώσω ακόμη κι εξωτερικά, πέρα από την ψυχοσύνθεσή μου. Η Pomona που είχα κάνει πριν δυο χρόνια με τον Θωμά Μοσχόπουλο που ερμήνευα μια κοπέλα, ήταν ένας τέτοιος ρόλος. Ήταν μεγάλη η πρόκληση να αλλάξω τη φωνή μου, το σώμα μου και πολύ ενδιαφέρον Τετάρτη με Κυριακή να είμαι ο ρόλος. Τέτοιοι ρόλοι μου αρέσουν. Δεν έχω ζηλέψει να παίξω έναν 35αρη αστό. Το βαριέμαι. Βεβαίως μέσα στη ζωή είναι κι αυτοί.
Τώρα στο δεύτερο σκέλος: φοβάμαι να παίζω μόνος μου. Μου αρέσει το «μαζί». Αυτό έμαθα. Δεν πιστεύω στο θέατρο των πρωταγωνιστών.
Έναν μονόλογο δεν θα τον έκανα. Το βρίσκω βαρετό για μένα. Βλέπω καταπληκτικούς μονολόγους και κάποιοι με έχουν συγκλονίσει. Εγώ όμως θέλω να παίζω με έναν συνάδελφο και να τον κοιτάω στα μάτια. Μ’ αρέσει αυτό το παιχνίδι.
Πότε αισθάνεσαι ανασφάλεια πάνω στη σκηνή;
Ανασφάλεια νιώθεις όταν το «μάτι» που είναι από κάτω, του σκηνοθέτη, ή ενός συναδέλφου δεν σου δημιουργεί συνθήκες εμπιστοσύνης. Όταν δεν νιώθω αγάπη. Όταν το πλαίσιο είναι ανοιχτό να κάνεις τα λάθη ώστε να προκύψει το σωστό και νιώθεις ότι είσαι σε μικροσκόπιο κριτικής «τι κάνει αυτός»… τότε νιώθω άσχημα- ανασφάλεια. Ευτυχώς είναι ελάχιστες οι φορές που έχει συμβεί αυτό. Κι όταν λέω αγάπη δεν εννοώ «ντάντεμα». Μ’ αρέσει να είμαστε ανοιχτοί. Να πιάνουμε ένα έργο και να το ψάχνουμε και να το φτιάχνουμε μέσα από την ψυχοσύνθεση που έχει ο καθένας μας. Όταν δεν υπάρχει ένα καλό βλέμμα… αυτό μου δημιουργεί ανασφάλεια.
Μίλησέ μου για τη σχέση σου με τους θεατές στις παραστάσεις. Τι βλέπεις εσύ όταν σε βλέπουμε εμείς;
Πολλοί συνάδελφοι λένε ότι «κλείνουν» και δεν παρακολουθούν. Εγώ δεν το έχω καθόλου αυτό. Αντιθέτως. Αντιλαμβάνομαι τα πάντα, ειδικά στα πιο μικρά θέατρα που είμαστε κοντά, ηθοποιοί και θεατές. Από το να ανοίξει κάποιος ένα μπουκάλι νερό, ένα δάκρυ. Υπάρχει και το νιώθω ένα αλισβερίσι συναισθημάτων και ενέργειας που πηγαινοέρχεται. Είναι ένα παιχνίδι: δίνω-δίνεις, το οποίο όταν συμβαίνει είναι μαγικό.
Κάποιοι μιλάνε για κακό κοινό. Δεν υπάρχει αυτό. Ένας άνθρωπος που πληρώνει 20 ευρώ και αφήνει την βολή του να έρθει στο θέατρο δεν έρχεται για να γκρινιάξει. Λίγοι είναι αυτοί.
Αν υπάρχει πρόβλημα στη σχέση κοινού- ηθοποιών νομίζω ότι τις περισσότερες φορές ξεκινάει από εμάς. Αν είμαστε ανοιχτοί όλα είναι καλά. Σε μια κακή μέρα είμαστε πιο κλειστοί κι έτσι κόβεται η επικοινωνία, το αλισβερίσι. Βεβαίως και αυτό είναι μέρος του ζωντανού θεάματος. Δεν είμαστε ρομπότ.
Πού μεγάλωσες;
Γεννήθηκα στα Κάτω Πατήσια όπου έμεινα έως επτά ετών και μεγάλωσα στα Βριλήσσια όπου έμεινα μέχρι 22 ετών. Μετά κατέβηκα κέντρο – ζω στους Αμπελοκήπους.
Πώς βλέπεις το κέντρο της Αθήνας σήμερα;
Ποτέ δεν ήμουν παιδί του κέντρου. Το γνώρισα πολύ αργά, στη Δευτέρα-Τρίτη Λυκείου σε πορείες στην Αμερικανική πρεσβεία που τα χώναμε για τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Τότε άρχισα να κατεβαίνω κέντρο. Τα τελευταία 15 χρόνια που κινούμαι εδώ και ζω εδώ, αλλάζει πάρα πολύ. Μου αρέσει η ζωντάνια που έχει. Θεωρώ την Αθήνα πολύ ωραία πόλη. Θα μπορούσε να είναι κορυφαία ευρωπαϊκή πόλη αλλά μην μπούμε σ’ αυτή την κουβέντα…
Η ζωντάνια όμως είναι έντονη. Λατρεύω αυτόν παλμό της πόλης. Αλλάζει πάρα πολύ, έχεις όμως πολλές επιλογές.
Μέρες που δεν είμαι καλά μ’ αρέσει να πάρω έναν καφέ και περπατήσω στα Εξάρχεια. Με γεμίζει.
Πολιτισμός και πολιτική. Πώς βλέπεις αυτή τη σχέση;
Δεν ξέρω κατά πόσο θα έπρεπε να είναι συνδεδεμένα το ένα με το άλλο. Το θέατρο οφείλει να παράγει πολιτισμό να ασκεί κριτική (και δεν εννοώ το πολιτικό θέατρο). Κριτική μπορεί να γίνει και με ένα κλασικό κείμενο. Και «Ο άνθρωπος Ελέφαντας» μια κριτική είναι.
Κανονικά το θέατρο δεν θα έπρεπε να συνδέεται με πρόσωπα και πολιτικές που μπορεί να χειραγωγήσουν τη θεατρική σκηνή , την τηλεοπτική σκηνή. Στην Ελλάδα – και παντού – όταν επιχορηγείσαι από το κράτος είναι πολύ βοηθητικό για τους καλλιτέχνες. Από την άλλη αυτό δημιουργεί έναν …δεσμό, σφιχτό… Δεν ξέρω…
Βλέπω ας πούμε κάποιες παραστάσεις στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών που είναι το Ίδρυμα Ωνάση και μια παράσταση που κράζει το σύστημα κάπως μου κλωτσάει που την χορηγεί το σύστημα… Είναι κάπως οξύμωρο.
Τι θυμάσαι με νοσταλγία από τα παιδικά σου χρόνια και πώς φαντάζεσαι τον Άλκη σε μια πενταετία.
Σίγουρα, νοσταλγώ την περίοδο των μη κινητών τηλεφώνων, της έντονης εξάρτησής μας από αυτά. Θυμάμαι πώς παίζαμε στις αλάνες στη γειτονιά μου. Θυμάμαι να χτυπάμε τα κουδούνια ή να μας χτυπάνε το κουδούνι για να κατέβουμε να παίξουμε πόλεμο ή μπάλα. Αυτό νομίζω κάπως χάνεται. Πραγματικά μερικές φορές που θα δω πιτσιρίκια να παίζουν στην είσοδο μιας πολυκατοικίας, σε ένα φαρδύ πεζοδρόμιο, λέω: είναι μια ελπίδα!
Νοσταλγώ την ελευθερία και την άνεση που μπορεί να είχαμε τότε.
Σε πέντε χρόνια ελπίζω να είμαι υγιής και να κάνω αυτή τη δουλειά με τον τρόπο που θέλω να την κάνω, να έχω δουλειά – γιατί τίποτα δεν είναι αυτονόητο, να συνεργάζομαι με ανθρώπους που εκτιμώ και με εκτιμούν και να κάνω κάνα ταξιδάκι παραπάνω!
Τι φοβάσαι και πώς καταπολεμάς τους φόβους σου;
Φοβάμαι να χάσω ανθρώπους που αγαπάω. Και προσπαθώ να το καταπολεμήσω ζώντας όσο πιο πολύ μπορώ πράγματα μ’ αυτούς και να φτιάχνω αναμνήσεις.
Πρόσφατα έχασα τον γατούλη μου. Ήταν το πρώτο μου ζωάκι και ήταν πολύ βαθιά απώλεια για μένα. Νομίζω ότι μόνος όποιος έχει ζωάκι μπορεί να με καταλάβει. Αυτό που με κρατάει είναι ότι θυμάμαι τι ζήσαμε με τον γάτο μου. Έτσι το έχω στο μυαλό μου για όλους που αγαπάω: να μη χάνω στιγμές. Η ζωή είναι στιγμές.
